01 rujna 2012 ~ 19 komentara

Koliko Farmeron ili drugi startup mora platiti za back end mozga front end programera?

Završio je Startup Camp na Visu. Nakon prekrasnog, energizirajućeg eventa, o kojem su svi koji su prisustvovali imali samo velike riječi hvale ( nekako ne vjerujem da su toliki mladi i inteligentni ljudi koji su tamo bili i od kojih mnogi imaju i totalni “no bulshit” stav bili u svojim komentarima samo lažno obzirni ) vrijeme je za povratak u realnost.

Već na samom eventu i na putu nazad, velika rasprava se povela oko neuspjele potrage najpoznatijeg domaćeg startupa Farmerona za zaposlenikom ( a možda i potencijalnim partnerom-suvlasnikom u firmi ) koji ima specifična tehnička znanja koja u tehno zajednici mogu podvesti pod pojam front-end programer. Priču su prenesli svi vodeći techno portali poput netokracije, rep.hr, zimo. hr itd.

U priču su se počeli aktivno uključivati i neki iskusniji ljudi iz startup zajednice poput Berislava Lopca, koji je na svom blogu vrlo dobro razradio osnovne pojmove i dao uvod u priču ( kao što to Bero uvijek odlično napravi ) no u nastavku je, uspoređujući pojmove koji nisu u potpunosti usporedivi, postavio nekoliko zaključaka s kojima se ne mogu složiti. Ne zato što se Bero i ja često ne složimo, nego zato jer ponovo šalju potpuno pogrešnu poruku mladim ljudima koji razmišljaju o poduzetništvu, pokretanju vlastitog posla, promjeni sadašnjeg posla, traženju prvog posla ili naprosto promjeni mjesta u kojem žive, radi novog posla i svih izazova povezanih s time.

Stoga sam na FB Poslovno stranici dodao nekoliko podužih komentara i svoje viđenje problema. Problem postoji. Definitivno. No, ne smije se uspoređivati činjenica da se radom “iz kuhinje” obiteljskog doma, bez registracije tog rada u skladu s propisima ( koje svi skupa smatramo očajno lošim ) koji vrijede za rad, zapošljavanje, djelatnost osobnim radom ili poslovanje pravnih osoba može teoretski zaraditi više nego što vodeća tvrtka u branši može isplatiti u obliku neto plaće.

S druge strane, postavlja se izuzetno bitno pitanje postojanja dovoljnog broja zapošljivih ljudi konkretnog profila, unatoč činjenici da postoji vojska od ( teoretski ) preko 300.000 nezaposlenih. Postavlja se pitanje i radnih dozvola, te rigidnog radnog zakonodavstva po pitanju zapošljavanja stranaca, ako Farmeron ne uspije naći nekog kvalitetnog i spremnog da se preseli u Osijek ( ne u Mrdušu Donju, ali ipak na 2,5 sata od Zagreba ).

Mogu se složiti s Berom da je očit nedostatak front end programera, da je to zapostavljeno kao profesija itd. Možda je Farmeron definirao prenizak NETTO mjesečni iznos, tu krivim donekle Željka Rihu, koji je mogao objaviti ( kako bi to napravili Ameri ) bruto2 ili ( kako bi mogao parirati Berinom načinu razmišljanja ) čak ukupni godišnji trošak za to radno mjesto 🙂  No, ne mogu se složiti sa puno drugih tvrdnji kojima Bero uspoređuje neke stvari koje nije korektno uspoređivati.

Bero navodi da je bez problema moguće dobiti po satu 20 Usd kad se posao kojeg traži Farmeron, radi na stranom tržištu. Ipak, to nije usporedivo, Bero to zna, imao je vlastitu tvrtku, i naučio je to na teži način. To je 20usd bruto. Od tog iznosa treba odbiti provizije fin.institucije koja ti posreduje u naplati . Nakon toga te novce treba legalno unesti u Hrvatsku. Platiti poreze i doprinose na plaću ili samozapošljavanje. To odnese cca polovicu toga iznosa. Osim toga, trebalo bi imati i registrirani obrt ili tvrtku. To povlači trošak računovodstva, poreze na tvrtku, neke troškove poslovanja poput stolica, stola, kompjutera, internet konekcije itd.  To nadalje povlači gubitak radnih sati ( procjena je također bar 20 usd po satu za nekoliko sati mjesečno – oportunitetni trošak bavljenja administracijom ) prilikom posjeta raznim šalterima državnih i lokalnih institucija i razgovora s dragim i susretljivim ljudima na koje ćete nailaziti. Prijave, odjave, predaja obrazaca i slično. Potreban je i najam nekog prostora i pripadajući porez. Probajte raditi posao iz kuće za tvrtku a nemati ugovor o najmu poslovnog prostora. I ne platiti porez. Ide to, kao što se može voziti 180 kn/h po autoputu. Dok ne naletite. Kad sam bio mlad poduzetnik, platio sam toliku kaznu Elektri, zbog ne razdvajanja poslovne i privatne potrošnje struje, da sam skoro propao.

Jasno, ako bogatim Amerima štrikamo naslovnice iz topline vlastite kuhinje, onda smo skloni sve to zanemariti. No, taj kompjuter na kojem radimo smo platili. On se radom troši. Ne samo i gotovo uopće ne tehnički, ali ekonomski gledano – DA, troši se i stol, rauba se stolica i parket ispod nje, ekran, tastatura. Grijanje nam radi malo duže, jer rad je često noćni. Trošak interneta je veći. Sve to možemo zanemariti i reći da ionako imamo flat internet, grijanje plaćaju starci, stolica je kuhinjska, na njoj i doručkujemo, a kompjuter nam ostao od bivšeg poslodavca. Pa nam je, kao džabe. Ali nije. Svi koji misle pokrenuti vlastiti business i ne žele raditi za firme poput Farmerona, neka sve te troškove uzmu u obzir. Ne moraju ih odmah plaćati, niti sve probleme moraju odmah riješiti. Ali neka ih budu svjesni, jer oni će kad-tada doći na naplatu. Ili neka ne pokreću posao.

Bero govori o nečemu što je matematički točno samo ako se gleda sa aspekta sive ekonomije. Uspoređuje bruto prihod fizičke osobe  s neto troškom Farmerona za plaću jednom developeru. Znam da se to neće svidjeti mnogima koji taj posao rade, ali to je jednostavno tako. Da bi Farmeron dao 10.000 kn ( to je prva ponuda i siguran sam kad bi im došao netko stvarno sjajan, da bi se o njoj dalo razgovarati )  mora isplatiti 18.895,59 kuna. Ovdje čak ne spominjem i naknadu za odvojeni život, koju može isplatiti kao dodatnu naknadu, ako postoje zakonski uvjeti, možda i neoporezivo – što povećava prihode zaposleniku, nije netto plaća, ali još više povećava trošak Farmeronu. Pa  onda i ostale povlastice poput prijevoza ili dopunskog zdravstvenog osiguranjaNakon toga Farmeron mora računati da će ta osoba biti cca 25 RADNIH dana na godišnjem ( preko 1 mjesec kalendarski ) te će u prosjeku bolovati cca 15 dana ( opet na trošak Farmerona, jer HZZO plaća samo bolovanja preko 45 dana ). Kako se spominje i potencijalni rad i put u USA, biti će tu i dnevnica i troškova puta. Biti će i prekovremenih sati i noćnog rada ( Silicijska dolina je u potpuno pogrešnoj vremenskoj zoni za rad iz Hrvatske – a vjerujem da bi tu bilo pitanje i kako Inspekcija Rada pri Državnom inspektoratu gleda na česti noćni rad, smjene, prekovremene itd ). Sve to povećava neto primanja radniku, a značajno povećava trošak ( i rizik kazni ) poslodavcu. Farmeron će nadalje morati  platiti neke licence ( jer je ozbiljna firma koju BSA kontrolira, za razliku od mnogih koji rade od kuće na crno i ne koriste originalne programe ) morati će toj osobi osigurati cca 10-15m2 prostora za rad ( neka je samo 5eura m2 kancelarije u Osijeku ) razne gadgete, dio bandwitha. Spominju se i neke druge pogodnosti za radnika, koje će Farmeron plaćati, a vjerujem i platiti vrlo visoku porezni stopu na iste ( jer se mnoge stvari koje navodi smatraju ili ih Porezna uprava može tretirati kao sastavni dio primitaka od nesamostalnog rada ). Morati će kupiti dodatni stol i stolicu. Ne kuhinjski, jer postoje pravila o zastiti na radu pri radu na računalima. Morati će poštivati mnoge propise, osim same zaštite na radu, koja će ga koštati cca 50eura mjesečno za cijelu tvrtku ( procjena opasnosti ga je sigurno koštala ko vrag, plus ostala dokumentacija, liječnički pregledi itd – jer ima mjesta rada sa povećanim opasnostima – da-da, rad na kompjuteru naš zakonodavac tako tretira ) morati će napraviti pravilnike o radu, ugovore i odluke ( troškovi radnog zakonodavstva su za tvrtku preko 20 zaposlenika cca 50 eura mjesečno, samo izrada akata će ih papreno koštati a isti se moraju i redovito obnavljati )…

Dalje, zaboravlja se relativna sigurnost radnog mjesta i sigurna mjesečna plaća. Farmeron mora, jer je Matija domoljubno odabrao Osijek u Hrvatskoj ( i napravio odmah sebi bar dva očita problema – regija a ne glavni grad i socijalna država sa zasadama Bismarkovog modela osiguranja uz nasljeđa Andrije Štampara, za razliku od zemlje iz koje dolaze njegovi većinski investitori ) odvajati prilične svote koje će njegovom zaposleniku frontendašu omogućiti da dobija plaću  i kad dobije artritis lupajući po tastaturi ( onaj iz Berinog primjera bi imao velik trošak i problem jer ne bi mjesec-dva dobio ništa a sam bi plaćao zdravstvenu zaštitu i/ili participacije ) te možda neku crkavicu u mirovinske fondove ( znam da je to utopija, jer dok mladi frontendaš dođe do penzije, iste odavno neće biti ).

Nakon svega toga Matija i Farmeron će, ako krenu zarađivati, plaćati i porez na dobit koji će im oteti cca 30% onoga što ostane. Ako išta ostane. Frontendaš kuhinjaš će uzeti svojih 20 usd za svaki sat ( ista vrijednost rada po danu i po noći ) i raditi od kuće iz Zagreba. Jasno je da on niti ne razmišlja o odlasku u Osijek. No, mislim da griješi. Ja sam uspio u životu, jer sve što sam radio, nisam radio s novcem na pameti. Znam da mi mnogi ne vjeruju. No, oni koji su napravili slično kao ja, slažu se 100%. Da imam 25 godina i da sam osoba koja ima ikakve šanse zadovoljiti kriterij koji Farmeron traži, sjeo bih na vlak i otišao u Osijek. I pokušao upasti u ekipu. Čak i da mi ne daju postotak vlasništva.  Danas, bih rado razgovarao s Matijom o postotku vlasništva, no vidite da se mučim i s FB 🙂 pa očito nisam kvalificiran. Ono što vrijedi je procjeniti pravi tim i biti u njemu. Jer kad si s pobjedničkim timom, onda si i ti pobjednik. I onaj vaterpolist s klupe, koji nije ni zaplivao na bazenu olimpijade ( osim kad su svi skakali tijekom proslave i saznanja da su dobili zlato ) će imati do kraja života pravo reći – DOBIO SAM ZLATO U LONDONU!!!

Pa će lova doći. Puno više od 20 ili 35 ili 50 usd po satu najamnog rada. Reći da si bio programer u Farmeronu, ako on uspije a tek  imati 0,5 ili 1% udjela uopće nisu kategorije usporedive sa štrikanjem koda iz kuhinje i konkuriranjem indijcima ili bjelorusima ( koji btw rade i od 10 usd po satu – leaflet sa WMC Barcelona ).

Riha, srami se 🙂 propustio si reći glavno. Farmeron vam nudi priliku sudjelovati u stvaranju povijesti. Vlastite povijesti. Možda i Hrvatske povijesti. Ali zasigurno povijesti hrvatskih startupa. A to nema cijenu.

19 komentara to “Koliko Farmeron ili drugi startup mora platiti za back end mozga front end programera?”

  1. Saša Cvetojević 1 rujna 2012 at 13:51 Permalink

    Završno, ako imate znanja i mislite da vrijedite, te ne želite za dvadeset godina i dalje biti skoro uspješni front end programer koji iz kuhinje programira za Indijce za 10 usd po satu, razmislite još jednom. Umjesto samostalnog rada iz kuhinje, birajte mogućnosti koje možete dobiti mjenjajući mjesto boravka, upoznavajući nove ljude ( FB i društvene mreže kojima ih upoznajete iz kuhinje su isključene ) i radeći sa ili za najbolje. Pa ćete jednom i vi, možda, biti najbolji. I tražiti front end programera za 12.000 kn 🙂 netto.

  2. Saša Cvetojević 1 rujna 2012 at 14:05 Permalink

    Pogledao sam koliki je bruto (2) trosak poslodavcu za iznos od 10 000 neto place. To je za Osijek 18.895,59. Hvala Frane na trudu 🙂

  3. Luka Kladaric 1 rujna 2012 at 15:04 Permalink

    bez ulaska u ista drugo, ne stoji ti argument “Bero govori o nečemu što je matematički točno samo ako se gleda sa aspekta sive ekonomije. Uspoređuje bruto prihod fizičke osobe s neto troškom Farmerona za plaću jednom developeru.”

    ako hoces usporedjivati neto placu za neto placu, ja onome tko se kod Farmerona kvalificira za posao nadjem posao sa 50% vecom neto placom po *Zagrebackim* davanjima

    da ne spominjem da postoji cijela salva posve legalnih i nimalo “sivih” nacina da tu brojku dovucemo na 2x

    i da, postoji jednako tako hrpa varijanti u sivoj i crnoj ekonomiji, ali uopce necu ulaziti u to

    stoji prica o bolovanju i slobodnim danima iako to nije tako crno-bijelo kako kazes, ja na svim poslovima koje sam radio “iz kuhinje” nisam izgubio niti jednu dnevnicu, a bio sam bolestan, i uzimao sam slobodne dane… da pokucam o drvo, nisam bio ozbiljnije bolestan i tu eventualno prica drzi vodu

    a povijest se da stvarati svugdje, i kao sto postoji Farmeron (o kojem iskreno ne znam ali bas nista osim imena par ljudi koji su nekako povezani s njim), tako postoje i internacionalni startupi i uhodane kompanije koje ce ju stvarati

    i jedna druga bitna stavka, Farmeron moze uspjeti a moze propasti (again, pojma nemam, generaliziram) i taj udio moze vrijediti i ne vrijediti… s druge strane, onih 50-100% vise love sto si zaradio mozes pametno stediti i ulagati i kroz par godina garantirano imati nesto… ako si pametan, jel… jer takvog posla ima ko pljeve, i ako jedna firma propadne ili se ispostavi ne pretjerano dobra, lako se nadje iduca… a Farmerona u lijepoj nasoj ima mozda za na prste jedne ruke nabrojati, ako. mozda su i jedini. 🙁

    ne kazem da je Farmeronova ponuda losa, dapace mislim da je za hr pojmove izvrsna, i itekako sam za mobilnost i decentralizaciju, a Osijek iako daleko ne zvuci kao lose mjesto za zivot… ali ne diraj mi u ove sto rade iz kuhinje, ima tu kruha itekako 😉

    ima ljudi kojima odgovara ici svaki dan u ured, raditi fiksno radno vrijeme.. ne razumijem ih ali razumijem da postoje

    isto tako postoje ljudi koji provedu 5. – 9. mj. na Jadranu bez da su potrosili dan godisnjeg odmora, jer se kad god zele mogu spustiti na plazu i okupati, i otici navecer van na klopu i cugu… i vrate se s mora bez ijedne transakcije na kreditnoj kartici

    just sayin’

    IMHO YMMV stddisclaimer.hr ITD

    • Saša Cvetojević 1 rujna 2012 at 22:54 Permalink

      Kako mi ne stoji argument? Nisam uspoređivao neto s nekim drugim netom, već sam ukazao na konkretne nedostatke u postu moga kolege.
      Ja ću na svaku tvoju plaću, uvijek naći veću plaću. Ili dati veću plaću. To ti zato nije argument. Ajde, reci, gdje u Zagrebu ima firma da traži i da će platiti front end developera 15.000 kn? Molim te, daj reci. Aj pls pogledaj koliko je to bruto2, pa nam i to reci. Nije ti to isto, ti, čini se imaš obrt ( sa tvojih stranica nije baš jasno, iako bi možda trebao po zakonu staviti sve podatke, bar kad se bavite i to po onom što vidim, vrlo dobro, sa web stranciama ) pa si možda manje upoznat s onim što tvrtka za zaposlenika plaća i koliki je to trošak.
      Pretpostavio sam da radite preko obrta, jer nigdje na rgfi nema podataka o firmi, te ne mogu vidjeti koliko poreza na dobit, pdv-a i poreza i doprinosa na plaće za vas dvojicu i možda još nekog zaposlenika, plaćate.

      O “salvi legalnih navlačenja i nimalo sivih” – očito ni nakon 23 godine starosti najstarije mi tvrtke – i dalje ne znam dovoojno. Nema veze, sutra idem savjetniku, možda Tajani Barančić, da me nauči, Iako, sumnjam da i ona, kao IMHO najjača i kao ona koja vodi najveći broj tehno tvrtki u RH, zna. Jer nema legalnog navlačenja sa netto 100 kn na 200 kn. Ako ti to znaš, nemoj raditi web stranice. Šteta gubit vrijeme s time.

      Slažem se da se povijest stvara svugdje, ali o onih 300 spartanaca se još priča. I upravo i film na Novoj TV pušta 🙂

      Sorry, malo sam zločest. Moje web stranice su koma, to znam. I nove koje ću raditi za moju glavnu tvrtku će biti koma. Ali firma će nositi novce, zapošljavati ljude i plaćati porez. I zato sam malo oštar kad si me dirnuo u struku i u nešto čimie se bavim 24 godine.

      O onima što rade van ureda imam samo riječi hvale. U stvari im zavidim. No, ako su nelegalna konkuerncija, ako rade na obrt i ako pri tome primaju uplate u gotovini od stranaca ili iznajmljivača soba ili bilo kog trećega ( ne insinuiram, ali moguće je ) te time rade konkurenciju onima koji web stranice rade iz ureda, zapošljavaju ljude u uredu i plaćaju na to što naplate prvo 25% PDV A ONDA I SVE OSTALO- pa rade s godišnjom dobiti od samo nekoliko postotaka na promet.

      U stvari, fakat sam ti zavidan za 5-9 mjeseci godišnjeg. Ali, meni je svaki dan godišnji. I u uredu i van njega 🙂 jer volim svoj posao. Ali ako netko radi konkurenciju na način da je jeftiniji jer ne plaća ono što se plaćati mora, malo popixdim.

      O Farmeronu pročitaj malo. Isplati se. O ulaganjima viška zarađenog možemo na posebnom postu. I tu ću ti objasniti kako je najlakše imati 1 milion eura od ulaganja. tako da uložiš dva. Probao sam prethodnih godina. I radi. Odlično.

      • Luka Kladaric 1 rujna 2012 at 23:09 Permalink

        malo si ovo preosobno shvatio 😉 nije mi bila namjera napadati tebe ni nikog drugog

        mozda nisam bio dovoljno jasan, pricao sam o radu za strance u takvom iznosu da nakon sto si isplatis punu placu sa svim zagrebackim davanjima ti na tekuci racun sjedne netto 15,000 kn *place*. i da, gledao sam bruto2, i po tome sam se ravnao.

        obrt imam, web je iz nekih davnih vremena iako gore uredno pise OIB obrta mozda bih trebao napisati jos ponesto haha

        kad si se primio brojki, pricao sam o izvlacenju 20,000 umjesto 15,000 kn iz istog bruta od… 35, koliko vec bio… kao vlasniku obrta to je itekako izvedivo, cisto ko suza

        nisam govorio o nelojalnoj konkurenciji, pricam o radu kao obrtnik preko zirca, a u izbjegavanje naplate PDVa u lokalnom prometu nisam ubadao nos, nekako mi je draza opcija bila prestati uopce suradjivati sa domacim klijentima 🙂

        i slazem se za posao koji volis, meni je isto godisnji rijetko kad potreban, i ne brojim kad ce petak i ne placem kad je ponedjeljak. nema do posla koji volis raditi.

        a za ulaganje novaca, jesi voljan popricati preko kave? ili cevapa? 🙂

        • Saša Cvetojević 1 rujna 2012 at 23:24 Permalink

          slažem se, malo sam prejak bio 🙂 Sry. Pretjerao sam.

          Koji su to obavezni podaci na internet stranicama?
          Dopune članka 21. Zakona iz 1993. godine nalaze se u članku 5. Zakona od listopada 2007. i glase: U članku 21. stavku 4. dodaje se rečenica koja glasi: »Isto vrijedi i za sadržaj internetske stranice društva.« U stavku 5. iza riječi: »papiru« dodaju se riječi: »i internetskoj stranici«. Točka 3. mijenja se tako da glasi: »3. prezimena i najmanje jedno ime članova uprave društva, a kod dioničkog društva članova uprave, odnosno izvršnih direktora i predsjednika nadzornog odnosno upravnog odbora.«

          Konkretno to znači da su tvrtke od 1. travnja 2008. godine na vlastitim internet stranicama dužne objaviti sljedeće podatke:

          Naziv i skraćeni naziv tvrtke.
          Sjedište tvrtke.
          Sud kod kojega je tvrtka upisana u Sudski registar.
          Broj pod kojim je tvrtka upisana u Sudski registar.
          Iznos temeljnog kapitala trgovačkog društva i je li temeljni kapital uplaćen u cijelosti.
          Ukoliko nije uplaćen u cijelosti, potrebno je navesti koji dio temeljnog kapitala nije uplaćen.
          Jednako vrijedi i za ukupan broj izdanih dionica i njihovih nominalnih iznosa za dionička društva.
          Prezimena i najmanje jedno ime člana uprave društva, a kod dioničkog društva članova uprave, odnosno izvršnih direktora i predsjednika nadzornog odnosno upravnog odbora.
          Tvrtka i sjedište institucije kod koje se drži račun i broj tog računa.

          Nekima od klijenata nisi to stavio a radi se o d.o.o.
          Ne bi bilo loše upozoriti ih, jer:

          “Za prekršaj iz prethodnog stavka ovoga članka može se izreći novčana kazna najviše do iznosa od 50.000,00 kuna.

          Za prekršaj kaznit će se član društva, član uprave ili nadzornog odbora ili likvidator koji je po odredbama ovoga Zakona ili statuta, odnosno društvenog ugovora trgovačkog društva odgovorna osoba u društvu glede radnje iz stavka 1. ovoga članka učinjene kao prekršaj, novčanom kaznom do iznosa od 7.000,00 kuna a ako je učinjena teža povreda propisa radi stjecanja protupravne imovinske koristi novčanom kaznom do iznosa od 50.000,00 kuna.”

          Ako si obrt, možda naglasiti da se radi o obrtu…i svakako bar žiro račun. Na obrte se ovo ne primjenjuje, ali treba biti distinkcija da se radi o obrtu. Iz OIBa se to ne može skužiti.
          Ne znam kako je kod obrta, ali i kod izdavanja računa prema van, PDV se obračunava po mjestu izvršenja usluge. Nisam stručnjak, ali imam neku formalnu ekonomsku naonrazbu i iskustvo u poslovanju, pa možda ako radiš Web u HR onda i klijentu vani moraš izdatiu račun s PDV-om, te isti uplatiti državi. Ako si u sustavu PDV-a.
          Obrt ima svojih pluseva i minuseva, no definitivno izvući dupli neto iz bruta, za to treba jako puno znati i ako je to tako – svaka čast.

          O suradnji s domaćim klijentima i kulturi plaćanja – slažem se u potpunosti. Na moju veliku žalost, još nisam u stanju zahvaliti se mnogima. No, naplaćujem ja i njih 🙂

          • Luka Kladaric 1 rujna 2012 at 23:34 Permalink

            u, thx za info, ovo za doo… ispravljamo smjesta.

            a za PDV, ravnam se prema onom sto mi kazu iz racunovodstva… vecina posla koji radim za strance nije izvoz gotovih proizvoda nego izvoz intelektualnih usluga i konzultacija…

      • Tomislav Capan 2 rujna 2012 at 08:58 Permalink

        Moram komentirati na pitanje PDV-a – kad god čujem poduzetnika da komentira da prvo plati 25% državi kosa mi se digne na glavi. PDV nije naš novac. Naš novac je netto iznos X koliko cijenimo uslugu, i s tim računamo naše prihode. PDV je stavka koju naplaćuje država, mi smo samo posrednik u naplati.

        PDV je protočna stavka za nas oko koje se ne treba opterećivati (klijentu je to i tako pretporez u B2B svijetu za koji može dobiti povrat, odnosno u praksi izravnati ga između ulaznih i izlaznih računa).

        A druga stvar – prozivati nekog da je s obrtom nelojalna konkurencija?! LOL. Pa obrt je u sustavu poreza na dohodak (gdje je po ovoj vladi bogat onaj s 5.000 kuna neto). Hvala lijepo, taj se ne bi usrećio s poštenim IT contractom u usporedbi s tim da ima d.o.o.

        • Saša Cvetojević 2 rujna 2012 at 21:21 Permalink

          Ovo s PDVom si skroz u pravu. To je prolazna stavka. No,postoji par problema:
          Problem a) mnogi nisu u sustavu PDVa – zdravstvo (doktori, zubari, ustanove), skolstvo, mali obrtnici, iznajmljivaci apartmana itd. Njima PDV nije odbitna stavka. Stoga je njima racun trosak u ukupnom iznosu ( s PDVom ). Stoga oni vise vole racune onih koji nisu u PDV-u. Isto tako oni kad izdaju racun ne obracunavaju PDV.
          problem b) onaj tko ti nesto naplati a ne uplati PDV drzavi ( kako je PDV prolazna stavka, ipak prolazi preko ruku primatelja ) prolazi puno bolje od onog tko radi korektno. Takvih slucajeva je puno, vidi listu poreznih duznika pod stavkom PDV. To ti je to.
          problem c) ne uplatis drzavi nikad 25% od onog sto primis uplatis po preracunatoj stopi 20%. A sto se tice povrata tog PDV-a, to je posebna prica, to je vise teoretski, nego prakticno. Tko god je probao traziti povrat, zna o cemu pricam 🙁

          Kad me vec vuces za jezik s PDVom.

          Nisam rekao da je OBRT nelojalna konkurencija d.o.o. – u.

          • Tomislav Capan 3 rujna 2012 at 00:24 Permalink

            Za PDV sve stoji, osim što smo ovdje pričali u kontekstu B2B odnosa ‘rada iz kuhinje’ odnosno contractinga, na što se odnosi Lukin prvi komentar.

            Ad (c) mene knjigovođa uvjerava da je više puta to uspješno tražio i to bez problema. Poznaješ ga vjerujem, bar utoliko što razmjenjujete komentare na FB stranici ovog bloga.

            Za obrt – citirat ću te: ” U stvari im zavidim. No, ako su nelegalna konkuerncija, ako rade na obrt i ako pri tome primaju uplate u gotovini od stranaca ili iznajmljivača soba ili bilo kog trećega te time rade konkurenciju onima koji web stranice rade iz ureda, zapošljavaju ljude u uredu …” – ja sam tu protumačio kao da je obrt prozvan kao nelojalna konkurencija, moguće smo se krivo razumjeli.

            No s tim već izlazimo iz okvira priče Farmerona… pričekat ću tvoj odgovor na komentar (ako ga imaš), a zatim se suzdržati od daljnje diskusije u tom smjeru.

          • Saša Cvetojević 3 rujna 2012 at 08:45 Permalink

            To što je tvoj knjigovođa više puta uspješno tražio povrat PDV-a znači da je on jako dobar knjigovođa. No, siguran sam da bi se i on složio da je traženje povrata PDV-a vrlo problematično postavljen proces. Osobno imam vrlo loša iskustva, a slično ima i većina ljudi koja je povrat tražila. Čak i ako su u pravu i ako ne dobiju nikakvu kaznu, često je vrlo mukotrpno. No, kako očito nemaš računovodstvo “in house” onda to nisi osjetio. Oni su to preuzeli na sebe. I tvrtke koje samo imaju razvoj i nemaju prihiode, te imaju vrlo jednostavno knjigovodstvo, često imaju problema s PU oko toga.

            Obrt – nelojalna konkurencija – to se konkretno odnosilo na konkretan slućaj u kojem ljudi formalno registriraju obrt, jer im je lakše poslovanje zbog manje papirologije ( iako ja nikad ne bih izabrao obrt ) i onda rade tako da primaju gotovinu od stranaca i istu NE PRIJAVLJUJU na taj obrt. Obrt koji radi po svim pravilima i koji radi posao o kojem smo pisali, ako želi imati primanja koja su potrebna Farmeronu da plati tu sumu netto, on je u lošijoj poziciji od d.o.o.

  4. Marija 1 rujna 2012 at 16:47 Permalink

    Odličan pregled i osvrt na cijelu tematiku. Iako nisam developerka, puno detalja (zapravo većina) koji se spominju u oba teksta prisutni su i u drugim strukama/tipovima zaposlenja. Ono što me piknulo je upravo uspoređivanje nečeg iz sive zone s potpuno legalnom i porezno-pravno čistom situacijom. Bit ću iskrena i reći ću da mi je kao nekome tko tek marljivo skuplja i gradi iskustvo u struci pomalo i olakšanje što to radim u firmi koja brine o svim tim pravnim detaljima i iskreno – lagodno mi je što ne moram držati sve konce u rukama kao što bih morala da osnujem nešto vlastito… Dok sam poluprisilno freelancala, dijelom na ugovore o autorskom djelu, dijelom na crno, nije baš uvijek bilo veselo…

    Iako je poticanje na vlastito poduzetništvo pohvalno, ovo što Farmeron nudi nekom domaćem je takvo da se meni učinilo da je možda čak u pitanju izbirljivost poslodavca, a ne samo nedostatak posloprimaca 😉 Sretno ekipi u potrazi za novim članom tima.

    • Tomislav Capan 2 rujna 2012 at 09:10 Permalink

      Zahtjevi Farmerona jesu izrazito visoki, teško bi našli slobodnog čovjeka s tim znanjima i na puno većim i razvijenijim IT tržištima od našeg. Ali, nije stvar izbirljivosti, oni moraju biti takvi za startup koji igra na globalnoj sceni, samo najbolji ljudi otvaraju (ne i jamče) mogućnost za uspjeh.

      Upravo to i jest otvorilo cijelu ovu buru napisa i komentara po društvenim mrežama – sa strane posloprimaca da (čast izuzecima) zahtjevi na globalnim razinama su veći nego znanja koja imaju/imamo; sa strane poslodav(a)ca da je broj ljudi na toj razini malen i da je do njih teško doći (uz opet, čast izuzecima koji su toga već dulje vrijeme svjesni).

      Trenutak otvaranja očiju na domaćoj IT sceni…

      • Goran Radic 2 rujna 2012 at 23:25 Permalink

        Baš nešto razmišljam. Izgleda da su ti kvalitetni front end developeri zaista rijetki u svijetu. Evo vidi Facebook 🙂

        Svi tu znaju za Farmeron, a ne znaju za desetke drugih hrvatskih firmi koje rade izvozno i proizvode odlične proizvode i imaju odlične developere.

        Ne bih rekao da je ovaj izazov baš toliko nov, iako se tako možda čini.

        • Tomislav Capan 3 rujna 2012 at 00:29 Permalink

          Koliko ljudi je u fejsbuku na ukupan broj programera u svijetu? razmjerno je to još uvijek malen broj… isto tako i broj tih domaćih firmi s odličnim proizvodima na broj programera u Hrvatskoj (ili ajmo reć onih koji obavljaju posao programera). Ne kažem da ih nema, ali stojim kod toga da ih nema baš puno.

          • Goran Radic 3 rujna 2012 at 07:17 Permalink

            Spomenuo sam Facebook jer je to primjer vrlo uspješnog globalnog projekta koji je dugo imao jako loš front end.

  5. Goran Radic 1 rujna 2012 at 22:10 Permalink

    Odličan post Saša. Ni sa jednim njegovim dijelom ne mogu se ne složiti. Frameron je već sada toliko dobra priča i Matija i dečki ulažu silnu energiju da uspiju da se tome mora odati svako priznanje. Ovo otvoreno radno mjesto, bez obzira na komentare koji ističu nedostatke, meni se čini izuzetno atraktivno. Farmeronovci su učinilo odličnu stvar pri osmišljavanju ovog paketa za novog zaposlenika (moram samo priznati da ne znam kako im se isplati plaćati prehranu jer ne vjerujem da im je to u Hrvatskoj previše spretno obzirom na način kako se u ovdje to priznaje u trošak).

    Htio bih međutim s onima koji čitaj ovaj blog podijeliti jednu drugu priču. Svojedobno sam radio u jednoj od najvećih svjetskih IT firmi, te smo u Zagrebu otvorili natječaj za dvije pozicije, jednu Project Managera i jednu Solution Architecta s mjestom rada Zagreb. Plaća koje je ponuđena bila je otprilike 50% veća od uobičajene plaće za takvu poziciju u Zagrebu, posao izuzetno atraktivan. U paketu je bio novi automobil klase Passat ili Peugeot 407 na stalno korištenje, plaćeno sve gorivo potrošeno u privatne svrhe, rad u međunarodnom timu i na međunarodnim projektima, puno putovanja, itd. Izuzetni radni uvjeti. Naša procjena je bila da u Zagrebu možemo pronaći takve champione, znali smo u kojim firmama rade, znali smo kakve uvjete tamo imaju. Nismo štedili para da nađemo najbolje. Oglas je objavljen svugdje, a oglašavanje je kulminaciju doživjelo oglasom preko cijele stranice u subotnjem izdanju hrvatskog dnevnog tiska. Pristiglo nam je po 60-ak prijava za svaku od pozicija. Oko 50 sa svake hrpe smo mogli odmah baciti u koš jer nisu zadovoljavale minimalne uvjete, a među onih 10ak smo izabrali po 5 koje smo testirali. Nisu to bili championi koje smo tražili. Žurilo nam se, nismo išli u još jedan krug poziva iako smo trebali. Gdje smo zapravo pogriješili?

    Mislim da je osnovna greška nama tada, a pomalo mi se čini da je sličan slučaj i kod slučaja Farmeron, ta što smo uopće radili javni oglas. Naprosto smo trebali točno znati koga želimo imenom i prezimenom i učiniti što je potrebno da taj pređe kod nas. Pogotovo zato što smo znali koji ljudi koji žive u Zagrebu su nam na wish listi. Mi smo neke od njih i kontaktirali i uputili ih na natječaj, ali nismo ih uspjeli nagovoriti da se jave. Jer takve ljude koje želiš, zapravo ne smiješ upućivati na natječaj, u koš sa svima živima i neživima. Takvih ljudima trebaš objasniti zašto ih i koliko želiš i potrošiti to vrijeme da s njima sjedneš.

    Savršeno mi jasno kako teče život u Farmeronu, jer je slično i kod mene u mojoj firmi. Radiš tisuću stvari i ne možeš sve stići kvalitetno odraditi unatoč enormnom trudu. Dosta se često dogodi da usred nedostatak vremena nekog zaposliš prebrzo i zezneš se, zakaže ti intuicija ili se previše oslanjaš na te prve dojmove.

    Dečki iz Farmerona su odradili prvi krug natječaja, nisu bili zadovoljni s kandidatima i onda su u želji da dođu do boljih odlučili “zavrtiti” taj drugi PR val u kojem je težište priče bila kritika onima koji u toj prilici ne prepoznaju nešto za sebe, kritika onima koji su nespremni na preseljenje, koji bi radije kukali u “svojem selu” do kraja života nego postali dio ove sjajne priče. U samom početku mi je i taj nastavak bio nekako simpatičan, no onda sama shvatio da se priča razvija u jako lošem smjeru.

    Davor Bruketa je u ovom svojem članku koji je meni sjajan (http://bruketa-zinic.com/hr/2012/08/23/hrvati-luzeri-koji-zive-uz-najljepse-more-na-svijetu/) predložio put kojim možemo ići kako bismo napravili rebrending naše zemlje iz one koja ima prirodne ljepote koje nije stvorio ni jedan Hrvat, u zemlju u kojoj žive ljudi s određenim idejama, naumima, koji žele dalje razvijati ovu našu zemlju na jedan progresivan način. Čitajući ove zadnje komentare po raznoraznim društvenim mrežama, blogovima i portalima o tome kako su eto hrvatski programeri ovakvi ili onakvi, kako njihovi stavovi ne valjaju, pa onda osvrte koji su akcent dali na dokazivanje da Farmeronovi uvjeti i nisu baš tako dobri dokazujući da eto neki programer dobija više radeći za strance iz svoje kuhinje dobio sam dojam da smo krenuli na put rebrendinga naše zemlje kao one u kojoj eto nema dobrih programera, a oni koji možda jesu, opet nisu, jer uopće ne prepoznaju dobru priliku, a oni navodno “najpametniji” rade projekte za strance. Meni se taj dio uopće ne sviđa, jer smatram da to zapravo uopće nije tako, i volio bih da Matija i Željko pokušaju zatvoriti ovu priču na jedan način koji bi ipak odaslao pozitivniju poruku. Bez obzira na ishod njihovog natječaja. Bez obzira na to hoće li oni pronaći ili neće novog kolegu među kandidatima iz Hrvatske, mislim da niti jedan potencijalni kandidat za posao ne bi trebao biti prozivan jer se ne želi preseliti. Na moje komentare na TW javili su se neki koji su rekli da bi čak aplicirali, ali su odustali zbog toga što je ovo sve tako naglašeno JAVNO. Da sam nekim čudom taj kandidat za posao meni uopće ne bi odgovarala ova sva pompa koja se oko ovog digla, isto se zbog toga ne bih javio na drugi krug, a ne zbog preseljenja u Osijek. Psihologija mnogih izvrsnih programera s kojima sam u životu radio je da zapravo ne podnose ovu vrstu estradizacije sebe i svojeg posla.

    Po mojem mišljenju Farmeronovci bi trebali razmisliti kako ovo mogu bolje finalizirati. Jesu li tražili na svim mjestima gdje su mogli? Npr. CISEx Linkedin grupa ima 612 ljudi, a tamo oglas nije objavljen iako se slobodno može objaviti. Tih 612 ljudi su svi u softverskoj industriji, a 612 nije mala brojka. Možda među njima uopće nema kandidata za ovo radno mjesto, ali će se naći netko tko nekog kvalitetnog može preporučiti. Možda se tako i treba uputiti poruka. “Tražimo takvog i takvog, pomognite nam ga naći da ostvarimo svoj povijesni projekt” Tako je, ovo je povijesni projekt. Ovo je projekt u čiji konačni uspjeh uopće ne sumnjam. A pomalo naivan kakav jesam, vjerujem da u našoj softverskoj zajednici postoji puno kolegijalnosti i želje da susjedu, kolegi koji nešto sjajne rade “ne crkne krava” (pogotovo ne Farmeronovcima 🙂 ).

    Sigurno da postoje i druge moguće ideje kako naći kvalitetnog čovjeka, iako to uopće nije lako. Barem je Matija investirao vrijeme u networking, možda treba prekopati po vizitkama.

    Volio bih samo misliti da nam Željko u svemu ovom nije samo “podvalio marketinški spin” da mi sad o tome raspravljamo, klikamo i lajkamo, jer to bi mu bio loš KPI. 🙂

    • Haris Custo 2 rujna 2012 at 20:51 Permalink

      Bas sam posao da napisem da su trebali znati imenom i prezimenom koga zele, i uloziti sve u to da ga dobiju, kad naletih na tvoj komentar 🙂

      Ovi proracuni mislim da su besmisleni, kad uposlenika interesira samo koliko on dobija na ruke.

      I da se osvrnem na iznos plate, bez obzira moze li on vise zaraditi, za pravog kandidata, uz izazov i ostale benefite, placa je vise vec dovoljna. Farmeron je sada avantura, i njima treba avanturist koji zeli da promjeni svijet.

  6. Gordan 2 rujna 2012 at 08:18 Permalink

    Pozdrav Saša,
    dakle ne može se iz obrta izvući veći neto nego kod doo. Davanja za zaposlenike su identična kod obrta i kod d.o.o.-a.

    Možda je Luka mislio da on kao obrtnik može sebi više love izvući ako dobije toliki bruto. To je moguće samo treba napraviti dobar izračun i uzeti u obzir porez na dohodak koji se plaća na kraju godine. Kada bi zaista toliko mjeečno zarađivao bojim se da bi porez bio veći nego kod d.o.o.-a.

    Do određene zarade godišnje porez na dohodak kod obrta je manji nego porez na dobit (+ ovaj na dividendu) kod tvrtki.


Leave a Reply